中華民國中央廣播電臺《為人民服務——楊憲宏時間》2015年1月30日 辛灝年訪談:論「一個中國」就是中華民國




  
主持人楊憲宏開場白:今天焦點訪談我要采訪的是流亡美國的中國學者辛灝年先生。今年元旦中華民國駐美代表處在華府雙橡園舉行了隆重的升旗典禮,這是兩國斷交36年以來,雙橡園第一次升起中華民國國旗,第二天臺灣各個媒體都用很大的篇幅來刊出這個令人振奮的消息。可以沒有意外,中國立即向美方提出抗議,那美國國務院事後在回答記者的時候,就說雙橡園升旗違反了美國的一個中國政策和美臺非正式關係的長期諒解。辛灝年先生跟北京的憲政學者陳永苗等人就聯合發出屬於中國大陸民間的聲音,他們在聲明中強調一個中國就是中華民國,反對美國政府對中華民國國旗的打壓,聲明就指出說,美國政府這麼做,忽視了中華民國的合法性,而且違反了國際法跟美國的法律。沒有多久,在白宮的請願網站就出現了簽名請願,要求美國尊重中國民國及國旗,讓中華民國國旗天天在雙橡園飄揚。在白宮網站的請願欄,我們的人民(We the People),這則請願文是這麼寫的,中華民國目前主要是在臺灣,是自由民主體制,保護人權;相形之下,在中國的所謂“中華人民共和國”是一個專制體制,人權記錄很差。儘管美國跟“中華人民共和國”有外交關係,可是白宮應當尊重中華民國,並停止打壓中華民國的代表在華府雙橡園產業以及類似地點升起中華民國國旗。白宮網站的簽名政策不限於美國公民或是美國居民,任何人都可以前去聯署,如果聯署的數量在三十天之內高達十萬人以上,白宮就必須給予答復。根據瞭解,這個請願的發起人,正是舊金山天安門民主大學跟黃花崗雜誌的義工夏晨曦。那今天節目我們要打電話到美國,請黃花崗雜誌主編辛灝年先生跟大家談一談,他們對白宮請願雙橡園升旗以及「一個中國」的看法。
楊憲宏:謝謝辛先生您接受訪談。今年元旦中華民國駐美代表處在華府的雙橡園裡頭升起中華民國國旗,也舉行了很隆重的典禮。那中共方面就馬上抗議了。不過,包括辛先生在內的一群中國大陸的人士就表達了跟北京當局完全不一樣的態度。辛先生我請教您,您怎麼看這個問題?
辛灝年:我們大陸的很多朋友,不論是海內的還是還外的,都承認「一個中國」就是中華民國,因為1949年以後,中國共產黨統治下的中國大陸成了中國的專制地區,中華民國的臺灣卻是中國的民主地區,正是由於這樣一個根本的差別,所以在經過了三十多年的歷史反思以後,中國大陸的許許多多的人,特別是青年一代,他們已經非常深刻的認識到,1911年創建的中華民國才是一個就要走向共和、要實現民主憲政的新中國。基於這樣一個理念,經過三十年的痛苦反思,在中國大陸開始出現了懷念民國的思潮,也就是說懷念1949年以前的中華民國,並且在近年來不斷的催發著「民國熱」,而且以幾何級數的速度在膨脹著、發展著對這個對民國的推崇的精神。如果到大陸的網站上去看一看,都能夠看到許許多多的這方面的信息和內容,而我們在海外創辦黃花崗雜誌,也就是要反思中國的現代歷史,也就是中華民國的歷史。我們通過對中華民國歷史的瞭解,我們才知道中華民國是要走向共和的,而中國共產黨曾經欺騙過大陸人民的那個所謂的「新中國」實際上是要實行專制的,並在實行專制的過程當中讓中國大陸人民遭受了無邊的苦難。對此,我們大陸許許多多的在國內和國外人都非常羨慕中國的自由地區,即中華民國的臺灣。我們羨慕臺灣的自由,臺灣的民主,臺灣的真實的繁榮,所以當美國要打壓雙橡園升旗的時候,我們的一些朋友,首先有一個年輕的朋友,提起然後我們大家一致贊成,我們要向美國表示抗議。在我們表示了我們的抗議之後,我們又發動了一場簽名運動,就在白宮的網站上,簽名支持中華民國及其國旗。這就是我們之所以要這樣做的一些基本原因。
楊憲宏:我知道辛灝年先生跟陳永苗(陳永苗先生是我們節目常常訪問的一個很優秀中國學者,在北京),還有謝丹,還有很多位學者就共同發表您剛才提到「一個中國」就是中華民國的聲明,抗議美國政府對雙橡園升旗的外交態度,聲明最後的署名是光復民國工作委員會,這個光復民國的工作委員會有哪些成員呢?方便跟我們說明嗎?
辛灝年:現在我們還不能夠對外公布這個成員的名單,因為我們要等到下個月召開工作會議才能夠確定。
楊憲宏:下個月有一個工作會議,是在美國召開嗎?
辛灝年:是在美國召開。我們是在去年的十月十號,在美國的舊金山成了光復民國(大陸)工作委員會,簡稱「光復委」。我們這個工作委員會的成立,它的前身是中國現代史研究所,中國現代史研究所的機關刊物就是黃花崗雜誌。由於考慮到光復民國已經成為中國大陸成千上萬的人民和海外一些有志者共同奮鬥的方向和目標,在這個情況下,我們想在海外建立一個智庫型的工作機構,也配合和協助中國大陸人民對於光復民國的無限嚮往。所以我們才成立了這個工作機構。
楊憲宏:這個「光復民國」的成員裡頭會不會有臺灣的朋友呢?
辛灝年:有臺灣的朋友,從目前來看已經有三個臺灣的博士了。
楊憲宏:我想這個非常需要。可是大多數還是從中國大陸出來的朋友?
辛灝年:從中國大陸出來的朋友也是以大陸的一些老留學生和現在新的留學生為主。
楊憲宏:那至少我現在知道陳永苗先生也會是我們的成員之一嗎?
辛灝年:他現在不是成員。因為他在國內,為了不影響他的安全,所以他現在還不是我們的成員。
楊憲宏:那辛先生你覺得成立這個會影響安全是吧?
辛灝年:成立這樣的光復民國的工作委員會,為什麼我們要在海外做這個工作,成立這個機構,那就是在海外可以公開的去從事這樣的工作,並且相對的安全。可是在大陸那就相當的不安全了。
楊憲宏:我們很有興趣,你們這個組織,我覺得很有想法、理想,而且主張非常直接,手段也非常理性,包括白宮網站的這個請願。我想再瞭解一下,你們這個光復民國大陸(工作)委員會,會向臺灣的比如說國民黨、民進黨、親民黨、新黨——這些都是中華民國的政黨——你會跟他們來溝通嗎?
辛灝年:我當然很願意和臺灣的所有政黨溝通。我們首先在舊金山就主動的要求和中華民國駐舊金山的經濟文化代表處見面,他們在獲得臺灣方面的批准以後,在認為不會影響兩岸關係的前提下和我們見面。見面以後,我們把我們成立光復民國工作委員會的這樣一個基本的想法和它的原因向他們做了通報。我們也希望他們能夠通過正式的渠道,能夠轉向中華民國臺北政府,讓他們知道,在海內外有這樣一批中國人,他們要求在中國大陸光復民國。這就是我們所做的第一件事。這次簽名的時候,我們也把我們要求在白宮簽名的基本的聲明發給了中華民國總統府民意網站,前些天也接獲到中華民國總統府民意網站給我們的復信,
確證他們已經收到了我們這封信。但是到目前為止,我們因為剛剛建立這個機構,我們還來不及跟更多的政黨進行聯系,可我們跟臺灣的這兩次聯系都沒有得到任何的答復,也沒有對我們表示任何的意見,我們還是感到頗有些遺憾的。
楊憲宏:我想這很重要。當然,也許現在臺灣的一些政黨也好、組織也好,因為大多數都是在跟中共之間多多少少有些在交往。那麼我的理解,他們就連中國的民運人士到臺灣來,他們即便是都其實是老朋友了,就連私下見面他們都沒有安排,所以也引起一些遺憾。我想這裡頭的確有一些矛盾的地方,雖然我想臺灣這些在自由民主的地方,都認為你們所做所說都非常理性,而且以臺灣這個地方的價值觀來看這個根本就是一件很合理正常的事情,可是一旦接觸到中共,以及中共之間的往來的時候,就馬上感覺上好像這個道理就會轉彎了,就會變成他們有不同的標准在處理這個事情。我的建議是,辛先生,你們不妨多嘗試,因為我至少知道這些人心裡頭想的也許跟你們其實都是一致的,只是他們好像還不太會處理中共,因為中共畢竟就是非常的流氓的,那常常就因此而使得他們很難做事。而且臺灣這個地方很民主,一個話如果沒講清楚可能在媒體上明天就——對他們來說,他們未蒙其利,會先受其害,他們就多少有一些比較保守。可是我確信他們心裡頭應該跟你想的是一樣的。只不過他們在行為上——
辛灝年:我想他們很多人在心裡面想的跟我們是一樣的,但是在做法上他們有很多不方便的地方,我們正是考慮到這一點,所以我們才想到中華民國臺灣不方便說的話,我們來說,他們不方便做的事,我們可以做。因為我們是堅定的支持中華民國的。
楊憲宏:可是我剛剛跟辛先生講這一段話的原因不是說你不要去干擾他們,或是說不要讓他們為難。是你一定要讓他們為難,這個為難是好的。你一定要去為難他們,你們要去中華民國駐美國的各個代表處,不停的去。我相信你們的同志一定散布在全美各地嘛。
辛灝年:那是,那是,因為我們對這個東西已經進行了二十年的宣傳。
楊憲宏:每一個地方我建議你們都去,大家就方便嘛。你在哪一州你就去哪一個中華民國在那裡的辦事處,去一個一個遞意見。我剛剛講的意思是說,他們心其實想的跟你們一樣,所以他們不會拒絕你,可是他們可能會不做動作,或是他們感覺到為難。可以我覺得本來民主社會就是要讓這些當官的人有一點為難才對啊。天下哪有這麼好做的官?對不對?
辛灝年:你的這個民主的感覺是非常好的。
楊憲宏:是啊,不然就換人做啊。我們在臺灣就是這樣講話的。如果連這種文件都不敢收、都不敢回,那你下來,換我上去。
辛灝年:對啊,這就是臺灣的民主和自由啊。
楊憲宏:臺灣就是這樣的,而且他們不會介意的。他們不敢介意,因為這是他的職責。沒有說:「哎呀,這個我很為難,以後你們不要來為難我,你們不要來。」沒有那事,越是這樣越要來。我想這件事很重要。第一,我們今天訪問你也是對你們表示崇敬。我看到你們跟陳永苗一起的活動,我跟永苗兄我們是已經多少年來的電話之交了,我常打電話到北京訪問他,他非常勇敢,他講話很棒的。我很佩服他,我非常佩服像這樣的中國的公共知識分子。所以我很高興看到你們的行動。那當然我這個中央廣播電臺其實也是政府的廣播電臺,是有政府資助的廣播電臺,可是我們這樣的言論在中央廣播電臺是完全沒有問題的。只要你為人權民主自由來講話的,任何言論是不會有問題的,也不會有人來干涉我們的節目,不敢。所以我的意思是說,你政府單位如果做得不對,雖然我也是政府的電臺,我也可以指責政府,因為你這樣做不對,你不給人回應。像你們光復民國(大陸)工作委員會所提出的東西,結果我們的總統府和我們的駐外單位都不回復你們,只是收了件,都沒有講話,這是不對的,這個行為不對。他怎麼可以不回復,他如果拒的想法,也要去拒絕啊。不可以不拒絕,不戰不和不走不降。
辛灝年:我、工作委員會的前身中國現代史研究所和它的機關刊物黃花崗雜誌在海外宣傳中華民國理念,宣傳中國大陸人民對於中國民國的支持和追求,已經整整二十年,但是我們沒有得到任何的官方支持,也沒得到任何的反饋。但是由於我們有堅定的信念,我們堅持了二十年,在沒有任何資源的情況下,完全靠自己。
楊憲宏:我們的節目會定期訪問你,我們支持你。
辛灝年:謝謝!
楊憲宏:我瞭解你們啊,因為我長期跟陳永苗有聯系,我知道你們的想法。
辛灝年:我在網站上看到你的東西了,我們的朋友把你的東西傳給我,我很佩服你啊。要把臺灣變成一個反共的民主基地,你說得太好了,大家都應該這樣去做。
楊憲宏:更重要的是臺灣應該變成在整個中國劇變過程中的「人權諾亞方舟」。這個是臺灣不可推卸的責任。因為我們很怕,不管習近平怎麼,惡人自有惡人鬥啊,他們鬥得這樣,我們最擔心的是很多被抓的良心犯、政治犯就在這個亂局中不見了。這個是我們最擔心的。不能讓那些人不見了,那些人其實才是真正對中國未來有貢獻、最優秀的中國人,現在都被共產黨抓起來了。
辛灝年:他們才是愛國家的、愛民族的,希望國家和民族進步的。就像今天所有的追求進步和自由的中國大陸人,沒有一個人不羨慕臺灣的。大陸雲南有兩個警察,在抓捕了一個民運人士以後,最後跟這個民運人士說了一句話,說要是大陸也能像臺灣那樣民主就好了。這就是大陸人的心聲啊。
楊憲宏:對臺灣來說,未來幾年,特別在習近平執政的這幾年,臺灣的角色是非常重要的,因為我們知道中國正在面臨劇變。
辛灝年:它已經走向最後階段了,面臨著巨大的政治變革。中華民國臺灣對中國大陸在這個階段的意義是非常巨大的。臺灣的任何政黨,任何組織、團體,在這個階段能夠支持大陸人民,哪怕僅僅是在道義上支持,大陸老百姓都會感激難忘的。這是共同的事業。
楊憲宏:這正是我們中央廣播電臺這個節目十年來最重要的信念。我們不能讓中國大陸的朋友們感覺到臺灣自己自由民主了,不理會這個鄰居還在不自由的狀態下,我們充耳不聞,我們聽到惡鄰居打罵小孩的聲音,凄厲的夜半叫聲,我們沒有站出來。這個對臺灣來說,我們在自由民主的社會裡,一個不可以不面對的道德譴責。如果我們都不講話,這是非常糟糕的。
辛灝年:你講得很好,這是起碼的道德。
楊憲宏:是的,這是非常基本的。臺灣人半夜聽到隔壁打小孩,會做什麼事?會打電話去找警察。勇敢一點的就去按電鈴了,問你家發生了什麼事,需不需要幫忙。就會去的,這是臺灣人誒。怎麼可以現在在對岸那麼多中共欺壓中國知識分子的聲音,那麼凄厲的聲音出來,我們一點懷疑沒有,這不像話的,這不可以的。
辛灝年:這就不像中華民國的臺灣人。
楊憲宏:臺灣人不是那樣的,臺灣人是急公好義的,那應該表現在中國的人權的關照。
辛灝年:中國大陸老百姓對臺灣是寄託著很大的嚮往的。
楊憲宏:我想我們未來還有很多事情要跟辛先生請教。那這一次白宮請願網站上,黃花崗雜誌的義工是夏晨曦先生貼的請願文,要求美國政府要尊重中華民國國旗,讓中華民國國旗天天在雙橡園飄揚。這個請願行動,中國大陸民間的反應如何,您的理解如何呢?海外的中國人,我聽過VOA美國之音的網站討論這個問題的時候,好像超過七成的中國大陸的網上的朋友上貼贊成雙橡園應該升中華民國國旗。
辛灝年:是這樣,一點都不錯。在中國大陸的最大的網站裡面,光是討論民國標題的QQ群就達到6233個。中國大陸8090後一代青年在三十年歷史反思的前提下,他們終於認識到中華民國是秉承孫中山先生的民主自由意志而建立的國家。所以他們要求在中國大陸光復民國,這已經成為一個巨大的社會思潮,已經影響了社會的知識界、上層,特別是對社會和民間都造成了巨大的影響。臺灣的朋友們如果有興趣的話,可以上大陸的網站、QQ群去看一看,參加他們的聊天室,你們馬上就會感覺到一種熱愛民國的氣氛,在整個中國大陸的QQ群裡面、在互聯網上蓬勃發展。
楊憲宏:您剛才提到經過這麼多年的反思以後,認為創建在1911年的這個國家其實才是帶中國走向真正民主憲政,就是才可能有憲政夢。中華人民共和國因為把共產黨寫進了憲法裡頭就致使它變成是不可能有任何機會,因為全世界沒有這樣的憲法,把一個黨寫進憲法裡頭,講白一點就是一個笑話。中華民國憲法,還是有所不便,並不是我們理想的憲法,這個我們必須承認,還需要這個時代的所有的人對這一部憲法提供更多意見,因為其實這部憲法我認為在未來幾年之內還是要面對非常多次的修正,所有的修正的目的在於得到當代的所有人對這部憲法的認同。那這個認同必須有一個法制的程序,所以大多數人都認為這部憲法必須經過多次修憲的原因就是1949年之前成立的這一部憲法,經過這麼多年非常多的思考不見得是那麼完美的。所以或許我們也可以從這個角度去瞭解,你們在光復民國工作委員會裡頭有沒有認為中華民國憲法如果在哪些條文裡頭你們認為應該如何做修正,會更符合你們的理想,你們有沒有這樣的思考過?
辛灝年:我們當然會有這樣的思考。我們工作委員會有個年輕的物理學博士,他現在就是研究中華民國憲政的專家,而且他所寫的關於中華民國四六憲法的那些論文,已經得到很多海內外許多同行們的贊揚。我們的觀點很簡單,那就是1946年三讀通過的中華民國憲法在經過長達七十年的這樣一個痛苦的和進步的實踐之後,它一定會表現出它優秀的部分,同時也會表現出它還不夠時代要求的那一部分,所以我們在未來不論是對兩岸、對大陸、對中華民國臺灣,如果將來我們中國大陸真的要光復民國的話,也一定要結合中國大陸的實際情況,結合中國臺灣的實際情況,來考慮對這部憲法進行一定的修正,我想這是一種進步的看法,也是時代要求的,對不對?
楊憲宏:辛先生,我很佩服你老早就已經想過了一些蠻高瞻遠矚的思考。我這幾年,我的工作其實是在跟很多不同意見的朋友說,我都聽懂大家的不同意見,也知道大家心裡頭在想什麼。可是我說,這個時代因為咨詢非常發達,所以不能光講想法,一定要把想法落實到白紙黑字,最好的白紙黑字就是憲法。我認為在這個時間點上我們再寬容一點的話,我也不排除說你中華人民共和國憲法如果願意修成什麼樣子的話,那可能就有能力跟現在的中華民國憲法做競爭。否則的話,我講一句很不客氣的話,中華人民共和國憲法以目前的這種布局,根本是在圈外,它連比賽的資格都沒有。
辛灝年:因為它不僅是落後於時代,而且它是對時代的反動。
楊憲宏:是,所以根本不可能拿來比較。那中華民國憲法上得了臺面,可是我們不滿意,我相信你也是有部分會覺得你們有不同見解,可是我的建議是說,那我們就在這個基礎上面,把它白紙黑字寫出來,這樣才能統籌不同意見。也就是說,你對於哪一個字你白紙黑字寫出來了,那我對那個白紙黑字說:「誒,這個有不備之處,我們有不同意見」,這個討論才有價值。未來我們要不要妥協,要不要做某種程度的處理?那這樣的一句話,才會完成說「一個中國」就是中華民國,因為這句話徹底的等於是取消了中華人民共和國的合法性,不在我們討論之列。
辛灝年:三十年的歷史反思,它的一個最大的成果就是承認和肯定了中華民國的歷史合法性和現實合法性,而否定了中華人民共和國和歷史合法性和現實合法性。
楊憲宏:辛先生,可是我站在一個更理性的思維上,我們還是應該給中華人民共和國這部憲法一個機會,說如果你要參加比賽的話,你必須先做哪些動作,那些不對的,根本就違背憲政,甚至你剛才提到「反動」,這些東西你拿掉的話,你要來比賽也可以啊,因為還是有機會的。
辛灝年:對呀,你拿掉反動,跟上時代,當然就能夠上臺執政。
楊憲宏:是的是的,這就是我的觀點。今天我們在談論黃花崗雜誌所提出來的白宮情願,談到「一個中國」其實在很多人心中是中華民國,這整個的運動裡頭最核心的價值,我們今天靠著跟辛灝年先生直接的討論,得到一些釐清,不過我們還有很多未來要談得更仔細的項目,今天時間有限,我們請教辛灝年先生的時間到這裡。謝謝你,辛先生!
辛灝年:謝謝你,楊先生!
楊憲宏:謝謝大家收聽,我們明天見。

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