網友對話:關於人權與主權

起因文:https://www.facebook.com/hpdashan/posts/868853139814144?comment_id=869232126442912&offset=0&total_comments=1


  • Txwg Yjdt 中共马列朝廷
  • Txwg Yjdt 人权主权的关系,好像不太明白。
  • Txwg Yjdt 还有宋美龄和宋庆龄搞混了。
  • Dashan Huang 人权就是主权,所谓主权就是一个国家的所有权,一个民众没有基本人权的国家,何来拥有对国家的所有权?
  • Txwg Yjdt 所以“人权高于主权”的。民权主要是指的政治权力,实在一个主权内争取实行的吧。
  • Txwg Yjdt 因为事实是所有的人都存在于某一主权之下,但是这个普世的人权是不分国界的,而民权必须在一个主权国家的框架下实现。
  • Txwg Yjdt 所以我们应争取民权以保证普世的人权。
  • Txwg Yjdt 为了实现民权,我们可以变更某主权国家的政权。
  • 林濤 人權保證了,才有主權。
  • Dashan Huang 民眾有了人權,民眾才有國家所有權。民眾擁有了國家所有權,才能保證民眾的人權。如此關系。所以可以理解為,爭人權首先就要爭國家所有權。
  • Dashan Huang 我不太明白何謂主權國家,因為國家的主權從來不會喪失,只會轉移。被殖民國家的主權在殖民者手上,獨裁國家的主權掌握在獨裁者手上。民主國家的主權掌握是民眾手上。

    也就是說,所謂無主權國家,是相對誰而言的。非民主國家的民眾都沒有國家主權。

我有个问题不懂的是辛灏年先生讲的人权和主权的关系

我认为人权是一个人人都有的权力,是普世的价值。

民权主要是政治权力,在主权国家实现的。

讲民权是正确的,以为如今人人必须生活在主权国家内。

所以主权高于民权,而人权是天赋的,不需要国家就存在的。

所以人权高于主权。

不知道,你是如何理解的?

这是我看辛灏年先生的视频唯一没有理解的。
如果世上只有一个人,存生人权吗?

有道,天赋人权,是上帝给予的天然权利。

我觉的大多数人是将人权这么定义的。
如果世上只有一个人,当然没有什么人权与非人权的概念
那么这就证明,人权也是一种社会属性的产物

不对,世上第一个人是亚当吧,但是上帝赋予他有免于饥饿的权利。。。

人权是一种天然的属性
当社会存生强势与弱势群之分时,才有强调要人权的意义

从自己出发

民权是一种社会属性。

人之所以为人,是天然基因造就,神的作为。

而国家,人民都是社会的产物。
而强势当然是掌握国家机器的那个群体。

国父讲民权是正群的,但是民权的目的还是保障人权。
所以也可以引申出,人权就是民权。

国家的目的也是如此。
民权也就是主权

是的,但人权是天然属性,民权是社会属性。
很多人把人权与主权分开讲。我觉得是一个误区。

所以,争取民权,是为了保护人权。

民权就是政治权利。
人权当然是社会属性。因为如果世上只有一个人的话,人权概念有意义吗?

也可以说,争取政治权力,目的就是保护人权,而不是反过来。

我们看看,一个人也要吃的,一个人也要安全的,
争取人权目的也是要夺取政权

一个人言论自由的,

一个人也不好心里恐惧的。

因为我们的社会还是一个一个自然人组成的。

所以要这些人权。
如果世上只有 一个人,你跟谁讲安全?讲自由?

而实现这些人权,就要在社会关系中拥有“民权”

最终目的是保护这些天然的需求。

这些天然的需求就是自由。

而自由还包括政治自由,

所以自由=人权+民权
人权虽然是天然需求,但也是相对社会而言。没有强弱之分就不存生剥夺人权。对不对?

你在现在社会条件下可以不加区分,也说的过去的。
有人说,人权大于主权。我想知道,没有主权如何实现人权?

你说对了一半,当今时代是如此。

因为不存在没有主权的自然人。
你看过被殖民国家有充分人权的吗?你看过独裁国家有充分人权吗?为什么?就是国家的主权不在民众的手上。

那里不是也是主权国家么,所以要争取民权是对的。

可以这么讲,民权是主权国家内的人权。

所以,如果只讲当今社会,民权=主权,是可以这么讲的。

当今时代,人权=民权也可以说的通的。
那要看你如何定义主权?

但是,人权的范围更广,更普世。
什么是主权国家?

没有国家的古代,也有人权的。

譬如,一个外来部落,威胁了另外一个部落的安全。
人权是多与少的问题吧?

人权是普世的,我们还是先把他的定义搞清楚。

他都包括哪些权力。
我觉得没有必要纠结这些

我觉的四大自由可以概括的。

是当,但是,学术要严谨。

你有机会接触辛灏年先生么?
人权我觉得,生存权,自由权,选举与被举权,

选举被选举是典型的民权。

是政治权力。
自由权又包括:言论、信仰、结社、

好,

一个人就有言论自由,对吧?
人权本来就是政治权力

一个人就有信仰自由,对吧?

一个人结社不存在,但是他是自由的。
你总想把人权与政治分割是不可能的

没有,当今社会是不可能分割的。

所以,变成了民权。

争取民权就是争取人权。

现金的社会。

先进。

现今
争国家的所有权就是争民权呀
而国家的所有权就是主权呀
怎么分?

民权是在社会关系中实现人权,所以必须含有政治权利。


本质上讲,国家都不是万世不变的,而人权,只有人存在,就须臾不可缺失。

估计你也了解我的意思了。

你在美国么?
不管国家如何变,变大还是变小了,国家的所有权都必须在民众的手里,人权才能保证。

对,这就是人权的永恒价值。

所以,人权高于主权。

好了,我们慢慢理清楚

我90%以上都赞同辛灏年先生的。

唯独这个人权主权的 关系,还没有理解。
我有点明白你的意思了
你是反对大一统

错误,

我不反对大一统,如果大一统有利于实现人权的话。

如果世界都统一了,有利于人权,我也赞成。
人权的实现与国家的大小无关。只与民众是否掌握国家机器有关。这点还真与大一统无关

但是,大一统和人权不是画等号的两个概念。

所以,不要认为要人权就是要分裂,不是这样的。

是的。

很高兴和你交流,我也是支撑大中华民国复兴的。

我们要大中华民国,不一定意味着我们要改变对人权的普世定义,这是我想讲的。
但是大一统更符合人类社会发展的趋势。
普世价值当然有普世的特点才能叫普世嘛
我也不明白你为什么会认为在中华民国会改变普世定义

但是人权仍然高于主权,只有所指的。
从单纯的理解上讲,人权高于主权没有错,从操作上讲,你没有取得主权如何实现人权?

譬如,你邻施行家暴,你却事不关己,搞搞挂起,这个你觉得对么?
就象大陆吧,你没有夺取到国家的有权,你怎么去实现人权?

是的,所以我们将就民权是对的。
人权不包括怜爱之心

应该讲民权。

现在我们讲民权就是讲人权,可以这么讲。

我讲的是本质上的概念。
实际上你所理解的主权,是国与国之间的关系。这与我理解的主权(国家所有权)。不同

那么你说大陆是主权国家么?

我讲的国家不是不是政府。
我之前说过,世上没有无主权国家,只是主权在谁的手上而已

虽然现在国家的政府是中共政府。

现在主权在中共手里呀。
是的
所以你与我都没有主权

但不妨碍这里的国家还是中国人的国家。
所以你与我的人权都受到限制

只是,人民没有民权的国家。
当然,你邻居的房子也是中国人的。但这和中国人有关吗?

但是,有个法理上应该是中国人民的国家。

没有这个法理,就不能讲革命了。
美国也有房子是属于中国人的,这是与主权有关吗?

但是政治权力在谁手里呢?

所以,人权高于主权呀。
大陆的主权属于中国人没有错。但不属于中国民众。

美国就是你外国主权的公民,照样保护你的人权。

这就是好的制度,保护普世人权的制度。
就象邻居的房子是中国人的房子,但不是你的

好了,一时也说不清楚。

先不说了。

如果你有机会和辛灏年先生讲话,可以问问他。
你想问他什么,我会转告

人权是否在国家形成以前就存在了?
人权是那些权?
我们先说部落

人权(基本人权、自然权利及人类基本权利)是指“个人或群体因作为人类,而应享有的权利”[1][2]人权的许多价值以强化人的能动性并以普世(或曰普适)原则要求所有人应享有此天赋权利。人权要求“把人当人”,是人的哲学。人权包括生命权、自由权、财产权、尊严权及追求幸福的权利。人权是最核心的自然权利,没有人权,就没有自由、平等、民主、宪政和博爱。

看看维基的定义。

联合国通过的世界人权宣言确立了维护和保障人权是普世基本道义原则。政府或社会是否保障人权的常成为宪法、国际法及国际社会评判的重要规范性价值标准。[3]
你觉得大陆有没有人权?

大陆有人权呀,部分大有人权,他们有特权,只是没有民权。

大部分人权法人权。

大部分权没有实现人权。

人权包括生命权、自由权、财产权、尊严权及追求幸福的权利。
你的意思大陆是人权国家

错误,大部分人没有实现人权。

所以,要用民权争取人权。

官权太大,特权盛行。

唯独民权不兴。

所以,你明白人权和民权的关系了么?

我们要兴的是民权。
我现在有点晕了,不明白你想表达什么?

通过兴民权,来实现人民的人权。

这个你清楚了么?

兴了民权,就是主权在民了。
我清楚的是,民众要掌握国家的所有权,才有充分人权
那么你要表达什么?

这个是对的。

一样的,

只不过,你非要说人权低于主权而已。

人权是高于主权的。

是要通过民权掌握主权后实现的,人民的人权。

这回清楚了么?

人权是最核心的自然权利
我没有说,人权高于主权。我只想表达 。实现国家所有权在民。才能实现充分人权。而高低之分没有意义。

非常有意义的。只是你还没哟领会到。

好了,我要作其他的事情了,辛灏年先生是我敬重的,他拨云见日,为中国革命理论工作做出了卓越的贡献。

但是,他也不是神仙,小小的瑕疵,不会掩盖他的风采。
好的,我会想办法将我们的谈话转发给辛灏年先生。

还是国父高屋建瓴,他的天才,至今还没有人可以超越。

还有

1789年8月26日通过的法国《人权与公民权宣言》

明显的讲了人权和民权的不同。
单独的讲人权有意义吗?
跟谁讲?
你跑到月球上去生活,跟自己讲人权?
之所以要讲人权,是因为有人在限制人权?不是吗?

只要是人,就有人权,否则不是人。

天赋人权,这是信仰,不可以让步的。

请问,你有信仰么?
上帝
人首先是动物属性,强食弱肉是原始的冲动。何来天然?
人权是人懂得了换位思考后才有的产物。
信仰得来的善也不是真善。那只是对死后因生前作恶的'罚'产生的恐惧。真正的善,是来自换位思考。或者叫情感位移。
真正的善就是,你不作恶,是因为你了解被人作恶的痛苦。而于心不忍。而不是怕死后会下地狱。
早期的部落战争,大部分都是全杀,不分老幼。没有觉得是丧心病狂。哪来人权?

那并不是不需要人权,人权是从人的内心需要来的。

你要被杀么?

你要挨饿么?

你要恐惧么?

你要被囚禁么?

既然相信上帝,就没有理由说上帝没有把这些权利赋予亚当。

这是天然的权利,人的罪剥夺了这些天然的权利。
對話結束


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